غسان الشامي: مساء الخير.

عودة إلى لاهوت التحرير، اللاهوت الذي تزداد يوماً بعد يوم أهميته، ليس للمسيحية والمسيحيين فقط بل لشعوب العالم جرّاء تنامي الاحتلالات واستباحة الأمم والكيانات عملياً واقتصادياً وفكرياً. ولعل تحرير الفكر والإرادة محور اللاهوت المطلوب. وربما كانت النقطة الفاصلة بين لاهوت التحرير ولاهوت المقاومة غير مرئية لأن اللاهوتين واحد في المؤدّى والمطلب. كيف نستطيع توصيف اللاهوت التحريري في بلادنا ومنطقتنا التي ترزح تحت احتلالات للأرض وما تحتها واستباحة ما فوقها؟

لاهوت التحرير العربي والمصري والفلسطيني والأفريقي سيكون محور حوارنا مع الأب وليام سيدهم المتفرّغ للناس والفقراء ولاهوت التحرير والشاهد على ارتفاعه وانخفاضه، نجاحه وإخفاقاته في زمن تحاصَر فيه العقول والأرواح ويدّعي الكثيرون فيه تمثيلاً شخصياً لله --جلّ جلاله--.

سنعرّفكم به ثم نبدأ الحوار.

 

التقرير

 

وُلد الأب وليام سيدهم في جراجوس في محافظة قنا عام 1948، وفيها أنهى دروسه الإبتدائية. وفي القاهرة تابع المرحلتين الإعدادية والثانوية. ثم درس الفلسفة وعلم النفس في جامعة القاهرة.

نشط باكراً فشارك في تظاهرات الحركة الطلابية في جامعة القاهرة عام 1972، وهو العام الذي دخل فيه الرهبنة اليسوعية. ثم حصل على ماجستير في لاهوت الفلسفة عن التقاويل عند ابن رشد من جامعة السوربون عام 1974. وحصل على ماجستير اللاهوت من لبنان عام 1982. ورُسم كاهناً في جراجوس عام 1984.
ودرّس الفلسفة عام 1988 في مدرسة العائلة المقدّسة الثانوية في القاهرة.

أسّس الأب سيدهم مع آخرين جمعية النهضة العلمية والثقافية ومدرسة العلوم الإنسانية ومجلة القيم، وترأّس مجالس إدارة العديد من الجمعيات منها: الأصدقاء وجمعية النهضة وجمعية الـجيزويت الفرير وشركة الـجيزويت للإنتاج الفني والمسرح والسينما.

وله 14 مؤلفاً منها: لاهوت التحرير في أميركا اللاتينية، لاهوت التحرير في أفريقيا، لاهوت التحرير في آسيا، لاهوت التحرير في فلسطين، كلام في الدين والسياسة، لاهوت التحرير: رؤية مسيحية إسلامية لعالمنا العربي، حقوق الإنسان: رؤية مسيحية، يوميات كاهن من زمن الثورة، لاهوت التحرير بالمصري، وثلاثة كتب تحت الطبع والعديد من المقالات والمحاضرات.

 

غسان الشامي: أهلاّ بكم في "أجراس المشرق".

أهلاً بك أبونا وليام سيدهم. شرّفتنا ضيفاً عزيزاً. أنت دائماً كنت في الميادين: من لاهوت التحرير إلى ميدان التحرير، هو عنوان كتابك. كيف اجتذبك لاهوت التحرير؟

الأب وليام سيدهم: أولاّ أشكر سيادتك أستاذ غسان، وأنا أتشرّف بوجودي في تلفزيون الميادين، وأشكركم على الجرعة التنويرية التي ما زالت وإن شاء الله تستمر إلى الأبد لكي تصحّي العقول النائمة.

لاهوت التحرير بالنسبة لي كان سؤالاً هو: كيف يكون وأنا كاهن أي رجل دين أن أتعاطى بالسياسة؟ لم أكن أجد حلّاً لهذه الإشكالية، خصوصاً أنه في بلادنا حين تتحدّث عن السياسة فكأنك شتمت رئيس الجمهورية. لا أحد يتكلّم بالسياسة. فالحقيقة أنني حين ذهبت إلى باريس سنة 1974 كانت لديّ الفرصة وأدرس اللاهوت أن أتعرّف إلى بعض الإخوة اليسوعيين من أميركا اللاتينية: من تشيلي والبرازيل. وهنا وقعت عيناي على لاهوت التحرير، ووجدت أمامي فرصة ذهبية لحلّ الإشكالية.

غسان الشامي: ماذا رأيت في مضامينه؟

الأب وليام سيدهم: مضامين لاهوت التحرير أولاً هي قراءة تنويرية تحريرية للكتب المقدّسة والنصوص المقدّسة؛ بمعنى، خبرة التحرير، أن الله حرّر الإنسان ليس فقط تحريراً روحياً من قيود الخطيئة الروحية الشخصية، ولكن أيضاً حرّره من الاستعباد السياسي والاقتصادي والثقافي وإلى آخره. وهذا ما بدأ به إخوتنا في أميركا اللاتينية. أخذوا من نص العهد القديم الخروج الذي فيه تحرّر الشعب اليهودي الذي كان مستعبداً في مصر إلى نسيم الحرية في الأرض والعرض وكل مكان. وحاولوا أن يطبّقوا ذلك انطلاقاً من منظورهم للفقراء لأن الظروف في أميركا اللاتينية كانت قاسية جداً. في الحرب الباردة في السبعينات والثمانينات كانت أميركا اللاتينية تحكمها حكومات عسكرية تابعة للولايات المتحدة بحجّة الدفاع عن العقيدة المسيحية.

غسان الشامي: أي ثمة فضل لأميركا بأن يخرج لاهوت تحرير. على الأقل وجدنا فضلاً لأميركا.

الأب وليام سيدهم: ثمة فضل سلبي.

غسان الشامي: فضل سلبي.

الأب وليام سيدهم: إذا كان لا بد من أن نقول، هو فضل سلبي. هناك فضل طبعاً، لأن هذا القهر وهذا الغلّ وهذا الظلم الذي وقع على عموم ملايين الشعب في أميركا اللاتينية جعلهم، هم ورؤساء الدين في ذلك الوقت، يتساءلون: أين الله؟ أين الله؟ وهنا بدأوا يرون يسوع المسيح حبيب الفقراء ونصير الفقراء. وقالوا في ... سنة 1968 إنه يجب أن تبدأ قراءتنا التاريخ والإنجيل من واقع حياة الفقراء.

غسان الشامي: لاهوت التحرير ربطه الناس بالفعل العملي على الأرض، أي تحرير يحتاج إلى بندقية.
ربطه الكثيرون بالبندقية. هل للاهوت التحرير علاقة بالبندقية؟ أو أنه مقرور فقط بتحرير العقل والإرادة؟

الأب وليام سيدهم: الحقيقة أن لاهوت التحرير لا ينادي بالبندقية. بالعكس، لاهوت التحرير ينادي بتحرير الطاقات الكامنة التي هي أقوى من البندقية. وإذا كان العقل الذي في تطوّره اكتشف البندقية، فلاهوت التحرير اكتشف ما هو أقوى من البندقية وهو أن الإيمان، أي إيمان، إيمان بالمسيح، الإيمان القوي المبني على الله يعطي طاقة رهيبة وقدرة على الاختراق والصبر ومهاجمة وفضح كل العنجهية. وهذا ما حصل في أميركا اللاتينية. كانت هناك تيارات نسكية ودخلت وانخرطت في لاهوت التحرير: تيارات اجتماعية، تيارات سياسية، تيارات اقتصادية. هذا التيار الذي كان فعلاً ... دليله، كانت مسألة بسيطة جداً من لاهوت التحرير.

غسان الشامي: بماذا يختلف هذا اللاهوت عن أسلوب غاندي مثلاً؟ هل ينطبق أن غاندي هو لاهوت تحرير؟

الأب وليام سيدهم: نستطيع أن نقول بشكل ما إن غاندي خبرة من الخبرات، و... أيضاً غاندي ومارتن لوثر كينغ وكل الذين حاولوا أن يتصدّوا للظلم والقهر وبشكل سلمي، نستطيع أن نقول إنهم أيضاً كانوا خبرة من الخبرات المميّزة التي سبقت لاهوت التحرير المعروف كلاسيكياً في أميركا اللاتينية لأنه حرّر الناس. ولكن غاندي لم تكن لديه قضية لاهوت التحرير، يختلف عنه، التي هي فهم تنويري للكتب وللنصوص المقدسة ... الشعب كله.

غسان الشامي: بالتأكيد. ولكن في المحصّلة، ما وجه الشبه بين ظرف أميركا اللاتينية التي استولدت لاهوت التحرير، نحن نعلم مدى القهر والاستكبار الذي مارسته أميركا، والظروف التي تعيشها مصر؟ أنا قرأت كتبك. وجدت أنك دائماً تشير إلى حالة القهر التي عشتها في بلدتك، حالة الفقر في جراجوس. ما وجه الشبه بين الواقعين الاجتماعيين؟

الأب وليام سيدهم: هذا سؤال جيد جيداً. حين نتكلّم على لاهوت التحرير في وقت نشأة لاهوت التحرير في البداية، كنا نتكلّم على التبعية. التبعية أولاً الدينية والطقسية والثقافية والروحية والاقتصادية. كان الكاثوليك، ونحن نعلم أن قارّة أميركا اللاتينية مثلاً كلهم مسيحيون. فالذين كانوا يحاربون بعضهم بعضاً هم مسيحيون ضد مسيحيين، إنما الأغنياء والدكتاتوريون ضد الفقراء المستعبدين. وهؤلاء يؤمنون بالمسيح وهؤلاء يؤمنون بالمسيح. ولكن كل واحد يختلف في طريقة...

غسان الشامي: له مسيحه.

الأب وليام سيدهم: نعم، له مسيحه. كل واحد له مسيحه ويختلف في كيفية قراءة هذا المسيح من منطلق الأغنياء والأقوياء أو منطلق الفقراء. إذاً، أنا كنت أعتبر أنني وجدت ضالّتي لأنني فعلاً كنت أريد أن أعبّر عن ثقافتي وحريتي وعن إيماني بحرية. في الماضي كانت روما ترسل لاهوتاً أدبياً ولاهوتاً... كل التعليم يأتي من روما ويطبَّق على كل الأرض: على أميركا اللاتينية وعلى مصر وعلى كل الكاثوليك في كل العالم. لاهوت التحرير استطاع من داخل المنظومة الكنسية الرسمية، من خلال الأساقفة الذين حضروا المجمع الفاتيكاني الثاني، أن يستغلّوا نصوص المجمع الفاتيكاني الثاني ويقولوا: نحن شعب واحد كاثوليكي ولكن بلاد متعدّدة وجغرافية مختلفة وثقافات مختلفة. فلفتوا النظر لهذا الجزء. وهذا مهم جداً.

غسان الشامي: هل أثّر انتماؤك للرهبنة اليسوعية على انتمائك للاهوت التحرير؟

الأب وليام سيدهم: بالطبع، بالطبع.

غسان الشامي: قداسة البابا الحالي خارج من هذا اللاهوت.

الأب وليام سيدهم: ولو أننا هنا يجب أن نذكّر بأن البابا الحالي في وقتها كان ضد لاهوت التحرير، للأسف الشديد.

غسان الشامي: نعم، نعم.

الأب وليام سيدهم: كان ضد التيار، ولكن الآن...

غسان الشامي: من قلب الواقع الذي خرج منه.

الأب وليام سيدهم: من قلب الواقع. لكن الآن، في الواقع، جميل جداً، يقول أموراً مهمّة جداً لنا اليوم. أعتقد أن الرهبنة اليسوعية لها فضل عليّ أنني مذ وُلدت لغاية الآن وأنا على علاقة بالرهبنة، وأنا طفل وأنا شابّ وأنا متمرّد، وما زلت. فضل الرهبنة عليّ هو هذا التكوين للحرية وضبط إيقاعها، الروحانية ...، كيف للمرء أن يشغّل عقله، متى يعتنق أو لا يعتنق مبدأ ما.

غسان الشامي: مع أن الصورة عن اليسوعيين أنهم متشدّدون.

الأب وليام سيدهم: هذا صحيح، وحتى الآن هم متشدّدون، متشدّدون ولكن في الحق.

غسان الشامي: ما العلاقة بين لاهوت التحرير والنهج الماركسي؟ هناك الفقر، أنت تعرف الظلم، السيّد المسيح كان مع الفقراء، كان مع الأطفال، كان ضد الظلم، كان ضد مجمع السنهدريم، ضد السلطة الدينية اليهودية الحاكمة.

الأب وليام سيدهم: صحيح.

غسان الشامي: ما التشابه؟ ما الذي يربط بين النهج الماركسي ولاهوت التحرير؟

الأب وليام سيدهم: ماركس أنا أسمّيه قدّيساً لأنه أضاف مسألة مهمّة جداً للكنيسة.

غسان الشامي: سيُسَرّ منك الشيوعيون.

الأب وليام سيدهم: أعرف كثيرين من إخواني اليساريين والشيوعيين وأحبّهم وأجلّهم لأنني تعلّمت منهم الكثير، وكانوا دائماً يذكّرونني بأنهم هم المؤمنون وأنا الملحد لكثرة أعمالهم الطيّبة. مثلاً أنا أنتمي لبيئة شعبية، ووجدت فكر ماركس صحيحاً، يتحدّث عن هذا الصراع الطبقي بين الناس. في أميركا اللاتينية هذا ما حدث. أخذوا التحليل الاجتماعي الماركسي لكي يفهموا كيفية تكوين المجتمعات وكيف يحصل الصراع حولها وكيف الأمر مع الفقراء. حتى إنه صارت ثمة إشكالية بين اليسوعيين، وكثير منهم كانوا من أميركا اللاتينية يعملون في لاهوت التحرير، وسألوا وقتها الأب الرئيس العام: هل نعمل مع الماركسيين؟ وهم يدعون إلى العدالة. هل نعمل معهم أو لا؟ فأرسل خطاباً طويلاً، أنا كان لي شرف ترجمته، يقول: نحن من أجل العدالة نعمل مع كل الناس. وشجّعهم للعمل والتزاوج مع الشيوعيين.

غسان الشامي: واللاهوت المصري؟ تكلّمت على اللاهوت المصري. كيف استنبطتَ لاهوتاً مصرياً؟

الأب وليام سيدهم: اللاهوت المصري، أنا أعتقد ووجّهنا دعوة إلى مؤتمر حول لاهوت التحرير حضره كثيرون من اليسار واليمين في مصر مع أخي فايز --رحمه الله-- الذي توفّاه الله. وهنا رأينا كثيراً من الناس يرون في لاهوت التحرير منهجاً مفيداً لبداية العمل في مصر. بالنسبة لي، في مصر حالياً مثلاً منذ أن اعتقدت أو اتخذت لاهوت التحرير منهجاً أحاول مع كل الناس، مع مجموعة أشخاص ما زالوا أيضاً يعملون في هذا المجال وإن كانوا قليلين، نحن نعمل من أجل المستضعفين في الأرض، الفقراء، من أجل المثقّفين الذين ليس لهم إمكان أن يحقّقوا ذواتهم وخصوصاً في مجال الفن. عملت كثيراً في مجال مكافحة الأمّيّة. ولي صديق، الله يعطيه الصحّة، صلاح سبيعي، يعمل في برنامج مستلهَم من لاهوت التحرير لـباولو فريري، وكان على علاقة أيضاً بمجموعات في .... نحاول أن نرى في تاريخنا، مثلما حصل في أميركا اللاتينية.

غسان الشامي: هذا يحتاج إلى حزب سياسي أكثر من لاهوت.

الأب وليام سيدهم: هذا يحتاج لمجهود كل الناس المثقّفين والناس الواعين لنبحث مع بعضنا البعض ونقوله مع بعضنا البعض.

غسان الشامي: المجتمع المصري محمول دينياً بين مسلمين ومسيحيين، بين نهجين: نهج قومي مصري ونهج قومي عربي. أي لاهوت خاص يجسّر بين الدينين أو يقطر الدينين ببعضهما البعض أو المنهجين ببعضهما البعض أو يربطهما ببعضهما البعض؟ هل فقط لاهوت التحرير هو ما يربط؟

الأب وليام سيدهم: لا، هناك مبادرات. لاهوت التحرير يدعو إلى مبادرات خلّاقة لعمل الجسور بين الشعوب العربية ومصر وكل الأقطار العربية. وأنا أعتقد أن هناك خبرات ممتدّة على امتداد الوطن العربي تقترب من لاهوت التحرير؛ بمعنى أنها تفهم الكتب باستنارة وما أريده لمصر. أنا شخصياً أرى أن هناك كلمة سر.
أخيراً اكتشفت أمراً مهمّاً ... مع العرب كلهم. أولاً، كلمة أرض الميعاد. أرض الميعاد هي سبب نكستنا ومشكلاتنا منذ سنة 1948 لغاية الآن. لم يتّحد العرب على قضية كما اتّحدوا من بعد الحرب العالمية الثانية، لا بل من بعد الحرب العالمية الأولى ووعد بلفور عام 1917. لم يتّحد العرب كما اتّحدوا على تحرير الأرض والعرض.

غسان الشامي: سأناقشك في موضوع أرض الميعاد لأنه ضمن لاهوت التحرير الفلسطيني.

الأب وليام سيدهم: تماماً.

غسان الشامي: ولكن قبل ذلك، يستبطن لاهوت التحرير علمانية ما. كيف يمرّ هذا في مجتمعات ذات غالبية إسلامية برأيك؟

الأب وليام سيدهم: أنا أعتقد أنّ لكل مقام مقالاً. خبرتي، أنا أعمل كثيراً مع إخوتي وأخواتي من المسلمين، وأبنائي وبناتي. أعتقد أن مربط الفرس في الاعتراف بالآخر والثقة به وأن الإيمان بالله يكون إيماناً مستنيراً وليس إيماناً مغلقاً عند الاثنين. متى توفّرت ... هذه، أنا أعتقد أنه لا مشكلة. وهذا ما يحدث معي في القاهرة في المكان الذي أعمل فيه. وأشكر ربّنا على ذلك.

غسان الشامي: ألا تتعارض العلمانية مع اللاهوتات المسيحية المختلفة؟

الأب وليام سيدهم: هناك طبعاً تيارات كثيرة، ولكن أنا أعتقد أن الحل الوحيد لمشكلاتنا كلها هي العلمانية بالمفهوم الحقيقي وليس المفهوم الذي شوّهه كثير من رجال الدين، هؤلاء الذين يفتون بأمور لا يعلمونها عن التطوّر والعلمانية وإلى آخره، وهم لا يدرون. ولكن إذا بحثنا عن العلمانية سنجد أن العلمانية تحفظ الدين وتحفظ كل الأديان وليس ديناّ واحداً. إنما الدين يحفظ ديناً واحداً، والأخرى كلها درجات. فلو عندي حاكم إسلامي لدولة سيكون المسيحيون درجات. نبحث نحن عن المواطنة بعد كل خبرات التفتيت التي حاول الناس الخارجون المستعمرون وغيرهم أن يعملوها، ولن ينجحوا إن شاء الله.

غسان الشامي: اسمح لي بأن أذهب إلى فاصل.

أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع الأب وليام سيدهم عن لاهوت التحرير في هذه المنطقة من العالم وأمور أخرى. انتظرونا.

 

المحور الثاني

 

غسان الشامي: تحية لكم. تقرير عن لاهوت أفريقيا، اللاهوت الأفريقي. وقد أفرد له الأب وليام سيدهم كتاباً خاصّاً به. بعده نعود إلى الحوار معه.

 

التقرير

 

جاء اللاهوت الأفريقي نقداً وردّاّ على الهيمنة اللاهوتية الغربية التي لم تعترف باستقلال الأفارقة وبحقّهم في لاهوت ملائم لحاجاتهم وظروفهم المفعمة بالفقر والمرض والقهر.

سبق لاهوتَ التحرير الأفريقي نظيرُه الأميركي اللاتيني، وظهرت الكنائس المستقلّة نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين كثمرة من ثماره وسعياً منه لخلاص الإنسان المقهور ورفعه إلى المستوى الذي أراده له الإنجيل. وتنامى بعد الاستقلالات السياسية كردّ اعتبار للديانات التقليدية التي طمسها المستعمر الغربي المسيحي، رافعاً شعار الأصالة الأفريقية والتحرّر.

وفي عام 1956 ظهر أول كتاب وقّعه كهنة أفارقة عنوانه كهنة سود يتساءلون. وفي عام 1994 سقط النظام العنصري في جنوب أفريقيا بعد 400 عام من سياسة الفصل العنصري.

أمّا لاهوت السود فنشأ في أميركا وجنوب أفريقيا بهدف التصدّي للتفرقة العنصرية. وذكر مصطلح اللاهوت الأسود للمرّة الأولى جيمس كون في كتابه اللاهوت الأسود والسلطة السوداء عام 1969. ودخل المصطلح جنوب أفريقيا عام 1971 خلال مؤتمر مسيحي صدر عنه بيان باسم "فكر لاهوتي أسود". ومن روّاده الأسقف ديزموند توتو الذي حصل على جائزة نوبل للسلام عام 1984 والذي يقول إن لاهوت السود أكثر جذرية من اللاهوت الأفريقي لأن عليه عبء توعية الإنسان الأسود، ويعتبره لاهوت التحرير بكل معنى الكلمة، وأن مهمّته مزدوجة تتمثّل في تحرير المقهور الأسود والقاهر الأبيض.

 

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدّدا في "أجراس المشرق".

الأب سيدهم، لاهوت التحرير الأفريقي أو ما أطلق عليه البعض صفة لا أحبّذها أبدا، سمّوه اللاهوت الأسود، مع أن مضمونه كثير البياض. ما هو؟ أنت أفردت كتاباً لهذا.

الأب وليام سيدهم: حينما فكّرت في كتابة لاهوت التحرير في أفريقيا نظرت في مجمل الخبرات ووجدت أن أكبر خبرة في لاهوت التحرير في أفريقيا كان الكاردينال ديزموند توتو. ديزموند توتو ما زال حتى الآن حيّاً، ربّنا يعطيه الصحّة. وكانت في جنوب أفريقيا عنصرية بغيضة جداً، وكنت متأثّراً جداً بكيفية وجود مثل هذه العنصرية في وقتنا الحالي. وهنا لجأت لترجمة بتصرّف لخطب ديزموند توتو، ذلك أن السود، الجنس الأفريقي، وإن كانت بشرتهم سوداء، إلّا أنهم أيضاً يعانون معاناة شديدة كانت من الفصل العنصري. كانوا كالبهائم، لهم زرائب وليس بيوتاً، ودائماً بعيدون عن الجنس الأبيض. وهذا طبعاً كان أمراً مستفزّاً. ولهذا السبب ركّزت على أنه فعلاً ديزموند توتو حاول، العالم كله يرفع قضيّتهم في كل مكان ويتحدّث عن أحقّيتهم في أن يتحرّروا أيضاً وأنهم أيضاً مخلوقات الله وليسوا مخلوقات جاءت من كوكب آخر. وهذا أمتعني جداً وأردت أن أوصله للقارئ.

غسان الشامي: يقول الكاردينال توتو إن اللاهوت يجمع عمل الله المتجسّد في تاريخ البشر وحالة المؤمنين في زمان ومكان معيّنين. هل هذا يعني أن لكل مجتمع لاهوته الخاص؟

الأب وليام سيدهم: نعم، بمعنى أن البيئة أو الثقافة أو الجنس لها خصوصيات، ولا بد من أخذها بالاعتبار. إلّا أنه لا بد من ألّا نقع في النسبية الخالصة، حتى لا يظنّ البعض أن كلّاً يغنّي على ليلاه. ليس هكذا تؤخذ الأمور.
إنما هناك أمور ثابتة، عقائد، العقيدة المسيحية ثابتة. لو أتى واحد من أفريقيا وقال لي إن المسيح لم يتجسّد، تكون ثمة مشكلة. يكون هذا لا يؤمن. لو قال لي أحد إن المسيح لم يقم من بين الأموات، لا يكون مسيحياً أبداً. إذاً، عندنا ثوابت عقائدية لا بد من أخذها في الاعتبار. نحن نتحدّث عن اللاهوت الذي هو فعل البشر. هو الاجتهادات التي عملها البشر لكي يفكّروا بالكتاب المقدّس أو يفهموه. ومن هذا المنطلق نقول نعم لكل مجتمع، في مصر، في لبنان، في فلسطين المحتلّة، لهم أن يقرأوا انطلاقاً من حالة القهر التي هم فيها والظروف التي هم فيها كيف يستنطقون الكتب المقدّسة.

غسان الشامي: ألا يشظّي هذا، لكل مجتمع لاهوته، ألا يمكن أن يشظّي الإيمان الكلّي؟ أي على مرور الزمن أن يبتدع كل مجتمع فيه حضور مسيحي لاهوته الخاص؟

الأب وليام سيدهم: لا أعتقد. هذا يجعلنا نتحدّث بكل احترام طبعاً لتجربة إخواننا البروتستانت.
الكنيسة البروتستانتية نظراً لعدم وجود واعتراف بكهنوت، فكل واحد يجتهد ويعملون كنيسة جديدة كل يوم.
مع احترامنا الشديد، هذا اجتهاد. طبعاً ثمة سينودوس يجمعهم، ولكن كان ثمة نوع من الخطر أن يحصل هذا.
إنما هنا عندنا، نحن نؤمن بأن العقائد التي تمسّ الكلّيّات، الأمور التي هي الإيمان بالمسيح الذي تجسّد ومات وقام من بين الأموات، الأمور الأساسية كالعذراء مريم وإلى آخره، والمجامع التي اعترفت بها الكنائس بشكل مسلسل من عصر الرسل حتى الآن. أعتقد أنه لا يوجد خطر. الخطر يوجد في أن هؤلاء الناس لا يجتهدون حتى يكتسبوا هذه القدرة على أن يحقّقوا انطلاقاً من وضعهم لاهوتاً يتناسب معهم. هذه مشكلتهم هم.

غسان الشامي: هذا يقترب من الاجتهاد لدى المسلمين الشيعة.

الأب وليام سيدهم: نعم، يقترب من الاجتهاد، طبعاً.

غسان الشامي: ماذا يجمع اللاهوت الأفريقي باللاهوت المصري برأيك؟ هل لأنهما من قارّة واحدة؟ أو أن هناك قيماً أخرى تجمعهما؟

الأب وليام سيدهم: لأنهما من قارّة واحدة. نحن ننتمي لقارّة فعلاً مستغَلّة ومستباحة من كل الناس، للأسف من الدول الغنيّة. ثانيا، لأنهم أيضاً يعانون من القهر السياسي والقهر الاقتصادي. كل الثروة الاقتصادية في أفريقيا في الخارج. ونحن في مصر للأسف أيضاً عندنا مشكلات. نعاني من سيطرة القوى الكبرى والتحكّم بمصائرنا، للأسف الشديد. وطبعاً هذا، حتى إذا كان ليس واضحاً، وإنما هو واضح، حين يأتي صندوق النقد الدولي، هو مَن ... كل شيء. نضعه حاكماً لكي يعمل لي ميزانيتي؟ ثمة مشكلة، ثمة مشكلة.

غسان الشامي: نعم. أنت استخدمت تعبيراً لافتاً لتنطلق منه إلى لاهوت التحرير الفلسطيني وهو لاهوت العار العربي. لفتني هذا. هل هذا فقط لأنه مجرّد بعد نكسة 1967؟ أو أن هناك فعلاً في مسيرة هذا العالم العربي الروحية هناك لاهوت عار؟

الأب وليام سيدهم: الحقيقة أن هذا أمر محزن للغاية. حينما كانت حرب 1967 كان عمري تقريبا 18 سنة. و1967 بسببها، في السن هذه كنت أفكّر بأن أهاجر. قلت لا، هذا بلدي. صحوت على إحساس وانتماء لبلد.
كنت ما زلت شابّاً يكتشف الحياة. منذ 1967 لغاية الآن، مرّت كم سنة؟ أكثر من 50 سنة ونحن قاعدون ولم نتحرّك ونرجع إلى الوراء. طبعاً هناك تساؤل. لا بد من مراجعة كل شيء: الروحية والثقافية والفكرية، لأن هذه هي المراجعة التي ستسمح لنا بأن ننطلق أقوى. كان عندنا الرئيس العام ... يقول: يجب أن نحتفل بالفشل. نحتفل بالفشل لماذا؟ ليس لكي نقول كفى، بل لأن الفشل يعلّمنا كيف ننجح، عرفنا الخطأ أين. نحن للأسف لا نتعلّم، للأسف.

غسان الشامي: وكتابك عن لاهوت التحرير الفلسطيني، هل يقتصر لاهوت التحرير الفلسطيني هذا على التحرّر من إسرائيل؟ أو أنك أعدت صوغ، كما قلت قبل قليل، أرض الميعاد، مفهوم أرض الميعاد في هذا التحرير؟

الأب وليام سيدهم: لن يحرّر فلسطين إلّا أناسا تحرّروا من أسباب النكبات التي عاشوها لغاية الآن منذ 1948. لاهوت التحرير يحتاج، كما قلنا، إلى المبدأ نفسه، يحتاج إلى فكر جديد، يحتاج إلى استنارة وطاقة روحية متجدّدة. وأنا للأسف، على الرغم من أنني كنت شديد الاهتمام بما قيل في مصر عن تغيير الخطاب الديني، إلّا ... ... أصبح الخطاب الديني مَكْلَمة. المسألة ليست مكلمة. لو كان مَن يتكلّمون غيّروا بحياتهم المجتمع، نقول نعم. لكننا نرى النتيجة. طبعاً أنا انطلقت من أرض الميعاد ودرست الناس الذين عملوا بشكل علمي على كلمة أرض الميعاد وما فحواها في الكتاب المقدّس في كل الفترات حتى وقتنا الحاضر. وأنا اكتسبت معرفة من هؤلاء اللاهوتيين العظام أنه لا علاقة لإسرائيل بأرض الميعاد التي تكلّم عليها الكتاب المقدّس. إذاً، كل ما يتردّد الآن من اليمين الصهيوني الموجود في أميركا أو الموجود هنا في إسرائيل كلام خرافات لا أساس لها من الصحة.

غسان الشامي: ولكن كيف يمكن أن تكون مسيحيا وتأخذ لاهوت التحرير، وجزء كبير من المسيحيين مقطور بالتوراة، مقطور بالوعد الإلهي، بجبل صهيون، ومن ثم بأرض الميعاد؟ هناك نوع من الفصام بين أن تكون مؤمنا بلاهوت تحرير فلسطين وإعطاء هذا الشعب المقهور لاهوت الفقراء حقه، والإيمانات الموجودة في التوراة. كيف يمكن؟ كيف استطعت جمعهما؟

الأب وليام سيدهم: أنا أعتقد أن هذا عمل جميع رجال الدين وليس عملي وحدي. هذا ... هذا ... رجال الدين مسيحيين أورثوذكس وكاثوليك وأقباط. أعتقد أن الكنيسة القبطية لديها موقف واضح من الأرض الإسرائيلية. كذلك بقية الكنائس، علينا أن نشبّع شبابنا وشابّاتنا بهذا الفكر ونشرح لهم السبب، ليس لأسباب أيديولوجية، بل لأسباب علمية وأسباب روحية أن هذه الازدواجية وهذا الاستخدام السيّئ للدين لتغطية جرائم إسرائيل لا يمكن أن يسكت عنه إنسان يشعر بروحانية وقريب من الله. حرام! لماذا القتل كل يوم ولماذا الاحتلال و... والمزايدة والكلام هذا؟ إذاً بالنسبة لي، واضح جداً أن هناك فرقاً بين دولة بنيت بسبب الاستعمار الإنجليزي و... والوقت هذا وقسّموا الأراضي بينهم، وعد بلفور بدأ بذلك، وبين أن يربط أحد بإبراهيم ويقول إن هذه أرض الميعاد. كذلك اللاهوت المرتبط بالأرض أن اليهود من دون أرض لا يعيشون، هذا لاهوت مصلحي وله مصالح اقتصادية وثقافية. وأكثر من ذلك لا أستطيع أن أقول.

غسان الشامي: هناك مَن يقول بفقه المقاومة وبلاهوت المقاومة في موضوع الشأن الفلسطيني. وهذا الفقه وهذا اللاهوت يبتدئ بالمقاومة الكلامية الكتابية الروحية وصولا إلى المقاومة بالبندقية. كيف يجمع لاهوت التحرير بهذا الفقه وهذا اللاهوت؟

الأب وليام سيدهم: الحقيقة أنني لا أناصر أي استخدام للعنف.

غسان الشامي: ولكن المقاومة عنف، سيّدي؟

الأب وليام سيدهم: العنف بمعنى أن أقضي على حياة إنسان آخر. هذا من شأن ربّنا وليس من شأني، مهما كان هذا ظالماً أو قاتلاً.

غسان الشامي: ولكن اعتبِرْه دفاعاً عن النفس.

الأب وليام سيدهم: دفاعاً عن النفس، حقوق الإنسان تجيز هذا، تجيز الدفاع عن النفس. ولكن نحن بصدد نشر لاهوت مقاومة بكل الأصعدة الثقافية والروحية والاجتماعية وكل هذا، أنا موافق تماماً، بأسلوب سلمي. وأعتقد أن هذا معناه الدفاع عن الحياة الذي تتكلّم عليه أنت أنه لاهوت الحياة. لاهوت الحياة أن أدافع عن حياة إنسان مهما كان. أنا لست سعيداً بالاقتناص اليومي للإرهابيين الموجودين في العراق أو في سوريا. لست منسجماً وسعيداً لما يحدث على جبهات أخرى. القتل هذا، مهما قيل إن الله قال هذا، لا أعتقد أن ربّنا يحبّ الموت. يجب أن نبحث عن أسباب. أسباب ما حصل للشباب هؤلاء الذين ماتوا في العراق وهنا وهناك أسباب معروفة، كانت لغايات سياسية بدأها السادات حينما سمّاهم المجاهدين. هؤلاء أولادنا وفلذات قلوبنا ومجاهدون، وليُخرِجهم كي لا ... ... طبعاً بعد أن تدرّبوا في أفغانستان و... على الشيشان وأخذوا دروساً ... .... مثل هذا رجل سياسي عظيم، كيف تبعث العائلات هذه وترجع لك... ما يحصل الآن أن أولادنا هم مَن يقتلوننا. والمشكلة عندنا... الأميركيون والكلام هذا، نعم طبعاً. أنا موافق تماماً، مصالح. لكن هم يمسكون بنقاط ضعفنا. أنت يا ابني تريد أن تكون زعيماً، تعالَ خذ، تكون أميراً، أعلّمك وخذ. وهذا ما حصل.

غسان الشامي: أنت بعد الـ2014 انتقلت إلى لاهوت الحياة.

الأب وليام سيدهم: نعم.

غسان الشامي: عملت قراءة للاهوت التحرير بعد وجودك المتواصل واللافت في ميدان التحرير. انتقلت إلى لاهوت الحياة. لاهوت الحياة وقائع متغيّرة. الحياة متغيّرة دائماً. كيف تقارب هذه التغييرات في الحياة من ضمن نص لاهوتي؟

الأب وليام سيدهم: أنا أعتقد أن الإيمان بالله، بالمسيح بالنسبة لي كمسيحي، هو ما يساعدني على أن أتأمّل وأكتشف كيف أتعامل مع الواقع اليومي. وكما قلت، من خلال القراءات ومتابعة الأحداث والحوارات مع أناس أيضاً يهمّهم الشأن العام، تهمّهم حياة الإنسان وكرامته. هكذا الاجتهاد يجعل لدينا قناعات. لاهوت الحياة أنه حالياً، مثلما قلت لك، منذ أن تربّعت الإمبراطورية الأميركية على عرش العالم الذي لم تكن فيه في التاريخ إمبراطورية دموية مثلها...

غسان الشامي: متوحّشة.

الأب وليام سيدهم: ومتوحّشة، ما زلنا نحن ندافع عن حياة الناس لأن التوازن الذي كان موجوداً مع الاتحاد السوفياتي أصبح غير موجود. أصبحت تلتهم ما تريد. الآن ... العراق، جورج بوش، كذّاب وكذا، كذب وأكل العراق. بعد ذلك ذهبوا إلى سوريا ويريدون أن يحطّموها حتى النهاية. وبعد ذلك ... في مصر، إلى آخره. والصومال تركوها. ...... لماذا؟ لماذا؟ الآن ما يسيّرنا هو السوق، معيار السوق. والسوق تعني الغرائز، تعني الأكل والشرب واللبس وكذا، ومَن؟ مَن لديه المال. وبالتالي، معيار السوق هذا غير أخلاقي.

غسان الشامي: هل يجب دائماً أن نبحث عن مرجعية نصّيّة في النص الديني لكي نبني عليها لاهوتاً يتعلّق بحياة الإنسان؟

الأب وليام سيدهم: بالطبع لا. هناك أناس لاقدريون أو ضلّوا الطريق أو اقتنعوا بأن الكون كذا، من حقّهم أن يبتدعوا ما يريدون. لكن بالنسبة لي وكل مَن يقول إنه مؤمن، وحينما أتحدّث عن لاهوت لا أنسى أن كلمة لاهوت الله موجود فيها. لاهوت يعني "theos" "theologie"، علم الله.

غسان الشامي: علم الإلهيات.

الأب وليام سيدهم: علم الإلهيات. إذاً كل ما أسمعه من الله أو من رسله أو من أنبيائه أو من الكهنة عن الله أو كلام على الله أو أتكلّم عليه أو أتكلّم منه أو أتكلّم إليه، كل هذا له علاقة بعلاقتنا بربّنا.

غسان الشامي: مشاركتك الفاعلة في الثورة المصرية هل نابعة من هذا اللاهوت؟ أو من مشاعر وطنية عالية المستوى؟

الأب وليام سيدهم: أشكرك. أنا أعتقد الإثنين. نحن أسرة بسيطة لكن باستمرار تربّى عندي حبّ الوطن بشكل غير عادي، وحتى باستمرار أتابع ما يحصل ومتى سنتقدّم وكيف. المشاعر هذه وطبعاً لاهوت التحرير.
قلت: أنا أكتب، أكتب ماذا؟ يجب أن أذهب مع الناس.

غسان الشامي: وتجلس في الساحة وتدخّن مثلهم. الكاهن المدخّن.

الأب وليام سيدهم: ندخّن ونأخذ صندوق .... قضينا 18 يوماً يا أستاذ غسان لا يمكن أن تتكرّر في التاريخ. 18 يوماً الثورة الأولى. الجميع، مسلمين ومسيحيين، ............ إلى أن اختطف إخواننا الثورة و... نكمل حتى النهاية.

غسان الشامي: البعض يرى أن المشكلة ليست في اللاهوت بل في الخطاب الديني. وأنت بين فينة وأخرى تصوّب سهامك على هذا الخطاب. هل هذا الخطاب فعلاً يقارب جوهر الله أو الألوهيات ويقارب العصر والعلم؟

الأب وليام سيدهم: تقصد في مصر أو في البلاد العربية؟

غسان الشامي: لا، في هذه المنطقة من العالم. لنبقَ في منطقتنا.

الأب وليام سيدهم: أنا أعتقد أن هناك خطاباً دينياً مستنيراً أو ثقافة دينية مستنيرة عند قلائل من الناس في العالم العربي، يُعَدَّون على الأصابع. ولو أننا أخذنا هذه الاجتهادات التي استطاعوا من خلالها أن يجتهدوا في النص الديني ويُخرِجوا ما هو إنساني وما هو إلهي في القرآن وفي الإنجيل، سنجد أنفسنا فعلاً، أنا مستعدّ أن أقول لك وحتى قلت وأنا أخاطب الرئيس على ال،فايسبوك: خذ طه حسين، خذ نصر حامد أبو زيد، خذ علي عبد الرازق، خذ محمّد العشماوي، خذ ... عندنا أناس مناهج، لا تريدون أن تسألوها، لماذا؟ هذه مناهج. الناس خائفون يا أستاذ، لا أحد يريد. ولا الأزهر ولا غيره لديه الإمكانات أن يجرّنا لأن هؤلاء صُمّموا من الإخوان وأفكارهم حتى الآن.

غسان الشامي: سؤالي الأخير: نصف كلامك هو في السياسة. هل نحتاج إلى لاهوت سياسي أو لاهوت اجتماعي أو روحي فقط؟

الأب وليام سيدهم: لا، نحن في العصر الحديث وحيث العلوم تفرّعت، أصبح هناك تداخل كبير بين العلوم "Interdisciplinarity". نحتاج للاجتماعي للتوصيف، ونحتاج للروحي للشعلة المتوقّدة، ونحتاج للسياسي لأنه كيف نسوس أمرنا مع الساسة الذين يقودوننا وكأننا غنم، وهكذا. إذاً نحتاجها كلها.

غسان الشامي: وأنا أحتاج لأن أشكرك.

الأب وليام سيدهم: شكراً.

غسان الشامي: أعزائي، ما دام في الإنسان المؤمن طاقة روحية فعلية، عليه البحث عن لاهوت وفقه يعبّر عن مجريات عصره وعن توقه وأمله بحياة تليق بالإنسان وما يؤمن به من قيم سامية.

شكراً للأب وليام سيدهم على لاهوتات تحريره وعلى حضوره في "أجراس المشرق".
وشكراً لزملائي الأعزاء في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
وشكراً لكل مَن يشاهدنا. الشكر لكم دائماً.

وسلام عليكم وسلام لكم.